Dziś msza za Ponurego, niedługo za BŚ.Oglądasz wersję archiwalną tematu "Dziś msza za Ponurego, niedługo za BŚ." z forum www.nfow.mil.pl/
Strona 1 z 2 • 1, 2 wodnik - Nie 20 Cze, 2004 Trochę histori /"Mówią Wieki"/ 6 lipca 1945 roku porucznik czechosłowackiego wywiadu Josef Sindelár, odbywający rutynową służbę patrolową w okolicach miasteczka Sluknov w pobliżu granicy z Niemcami, napotkał grupę ponad dwudziestu uzbrojonych żołnierzy. Wydali mu się podejrzani, gdyż mówili po polsku, byli ubrani w sowieckie mundury, a poruszali się ciężarówką Dogde oznakowaną białą gwiazdą armii amerykańskiej. W niedalekim lesie rozegrał się ostatni akt dramatu: Sindelára i Malinę zabito strzałami w tył głowy, a ich ciała zamaskowano gałęziami. Dokonawszy egzekucji, Polacy ruszyli w stronę amerykańskiej strefy okupacyjnej i w miasteczku Loket poddali się Amerykanom. Śledztwo wykazało, że należeli do oddziału Armii Krajowej dowodzonego przez por. Tadeusza Kuncewicza, który postanowił przebić się do stacjonującej wówczas na terytorium Czechosłowacji Brygady Świętokrzyskiej. Jakoś dziwnie w niepamieć odchodzą czyny "bohaterów" ~~Ad~~ - Pon 21 Cze, 2004 Napisz trochę więcej i mniej pokrętnie , bo muszę przyznać , że temat jest ciekawy , ale... Przedstawiłeś go dość niespójnie i nie wiem co tak naprawdę miałeś na myśli? Pozdrawiam! wodnik - Pon 21 Cze, 2004 Jiří Friedl Niechciani goście Brygada Świętokrzyska NSZ w Czechosłowacji /Onet kiosk Mówią Wieki/ nie chcę zaogniać tematu. Bandytyzm szerzył sie po obu stronach. Ale wyświęcanie jednej opcji jest bezczelnym zakłamywaniem historii. Czerwiec jest miesiącem piwnika - Ponurego. lipiec - Brygady świętokrzyskiej, sierpień Powstańców Warszawskich, wrzesień - to "Nóż w plecy". Forum o wojsku w dodatku niezależne mogłoby się pokusić o obiektywną historie oręża, bez zabarwień i plam. ~~Ad~~ - Pon 21 Cze, 2004 Dzięki wodnik-popieram Twoje intencje. Zwłaszcza po ostatnim "popisie" naszego MSZ na Litwie. (Mam na myśli składanie wieńców (przez ambasadora RP) pod pomnikiem żołnierzy Brygady litewskiej , która wysługiwała się Niemcom w "ściganiu" żołnierzy AK.Pojednanie pojednaniem , ale resztki honoru Polski i żołnierzy Polski podziemnej trzeba bronić bardziej niż niepodległości. Takie jest moje zdanie i myślę ,że ktoś w Polsce jeszcze je podziela. GRYZLI - Pon 21 Cze, 2004 Sorki chłopaki za interwencję ,ale dla sprawnego działania forum trzymajmy się działów tematycznych.Temat bardzo ciekawy ,ale podchodzi pod inny dział dlatego został przesuniety ! Pozdrawiam-i z zainteresowaniem czekam na rozwój wątku !! Mack Pl - Pon 21 Cze, 2004 Jeden z wielu mało chlubnych epizodów wojny. A co do Czechów i rozstrzeliwania żołnierzy: w 1938 odbyła sie akcja "Łom"na Rusi zakarpackiej. Czechosłowacy złapali tam naszych 2 dywersantów(z jednostki mjr.Feliksa Ankersteina)i rozstrzelali ich strzałami w tył głowy. Cóż, tak to bywało, gdy nie wiadomo było co zrobić z jeńcami. Pozdrawiam serdecznie. Komandos - Czw 04 Lis, 2004 Skoro byli dywersantami nie byli chronieni zapisami Miedzynarodowych konwencji wiec spotkala ich zasłuzona kara !!! i - Pon 25 Sie, 2008 Nie tak dawno temu pojawił się na NFoW kolejny post gloryfikujący Narodowe Siły Zbrojne. Przejeżdżam przez wiele miast i z niesmakiem widzę, że ich włodarze nadają nazwy, a to ulicom, a to rondom - Narodowych Sił Zbrojnych. Rozumiem, że Armia Ludowa jest "be", nieco mniej rozumiem, że Bataliony Chłopskie są "be", a już całkowicie nie rozumiem dlaczego NSZ ze swoim ONR'owskim pochodzeniem jest "cacy" ? Cyniczna postawa paktu z Niemcami budzić może wyłącznie odrazę. Wycofywanie się na zachód przez Czechy, po ułożeniu się z Niemcami, stawia ich na równi z Własowcami. Ktoś - Pon 25 Sie, 2008 Ciekawy jestem czy tak samo patetycznie protestowałeś przeciwko nadawaniu ulicom i rondom nazwy AL, chociaż trudno byłoby określić tą formację jako polską. lokom - Pon 25 Sie, 2008 Ktoś - "tę formację" nie tą. A do meritum - 99% biorących udział w akcjach p-ko okupantowi niemieckiemu miało w "głąbokim poszanowniu" jakie literki nadają na pisemkach ich szefowie. I śmiem twierdzić, że większość z nich "lała" na polityczne prowinencje zwierzchnictwa, bo chciała "lać Niemca". Te patriotyczne oceny burzy mi tylko obraz zamordowanych Polaków "bo walczyli z okupantem pod innym sztandarem" i zamordowanych Nie-Polaków, bo "nie byli Polakami" pomimo wielowiekowego zamieszkiwania na określonych terenach. Znasz może na tyle historię, żeby wiedzieć jakie ugrupowania wiodły prym w mordowaniu Polaków i Niepolaków, jakoś słabo walcząc z okupantem hitlerowskim? thikim - Pon 25 Sie, 2008 Wybacz wodnik ale bardzo dziwnie zacząłeś ten temat.
Tak trochę jak na onecie zaczynają, dają tytuł dla przykładu i wcale nie zmyślam(dzisiaj tak było) "Pierś Sandry". Człowiek robi sobie nadzieje, klika a tam zwyczajny artykuł o czymś innym. Tak samo i Ty zrobiłeś, dałeś tytuł "Msza za Ponurego..." narobiłem sobie nadzieji że usłyszę coś o bohaterze lat dziecinnych. Ludzie których znałem służyli pod jego dowództwem, na tym wyrosłem. Czytam a tu ni z gruszki ni z pietruszki treść jakby nie pasująca do tego. PS. Nie mam nic przeciwko temu abyś podawał takie fakty. Ale nie mieszaj do rzeczy które się działy w 1945 Ponurego który zginął 16 czerwca 1944. i - Pon 25 Sie, 2008 Ktoś, nie zamierzam dyskutować o Armii Ludowej. Jedynym ugrupowaniem zbrojnym jakie darzę szacunkiem jest Armia Krajowa. Choć znając, z bezpośrednich relacji ludzi starych, również Bataliony Chłopskie. Z tych samych relacji ludzi starych, zwykłych, oderwanych od polityki tamtych czasów, działania NSZ jawią się jak czarny sen. Ale czegóż można spodziewać się od skrajnej prawicy wszelkich czasów? Rozumiem, nie chcieli umierać za Polskę w katowniach UB i w łagrach. Woleli pakt z Niemcami, by spokojnie wycofać się. Czy z innymi Niemcami, niż ci, którzy wymordowali 6 mln Polaków? Nie. Z tymi samymi. Patrioci z bożej łaski. Antonio - Pon 25 Sie, 2008 AL przez cały PRL była gloryfikowana, a AK i inne zepchnięte w niebyt. Nie dziwię się weteranom AK, NSZW, NZW że teraz odrabają lata kłamst i milczenia. Ale przy okazji historię się często zakłamuje w drugą stronę. Tak jak w przypadku BŚ. Tutaj potrzeba opracowań historyków, a nie jakiś bzdurnych pomników i wychwalania bandytów. Mój dziadek był w NSZ -AK - WiN, ale nigdy nie popierał działań BŚ i wyrażął się po wojnie o nich z pogardą. Odnośnie AL - oto al`owski bohater: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Fonkowicz A to pierwowzór Hansa Klossa: http://pl.wikipedia.org/wiki/Artur_Jastrzębski Zdrajcy pełną gębą W AK też byli różni, lecz samo to AL powstało na gruncie zdrady i pogardy dla walki o niepodległość Polski. Ted1 - Sob 20 Wrz, 2008 Tutaj był ciekawy watek [ śmierć komendanta NSZ ] http://www.dws.org.pl/vie...php?f=20&t=1155 Dyskusja o "sławetnej" NSZ ,co robiła w świetokrzyskim regionie /1944 i "wyprawa" na Zachód * gdzie "wszyscy uczestnicy" zapadli na zbiorową amnezję http://www.dws.org.pl/vie...ilit=NSZ… pozdrawiam 
StudentUE - Pią 10 Lip, 2009 Hmmm właśnie byłem ciekaw jak zapatrują się na NSZ ludzie na forum wojskowym(tzn. najbardziej interesuje mnie zdanie samych żołnierzy) i widzę, że coś niespecjalnie....dziwne bo niezależnie od legend o ich zbrodniach są bohaterami i patriotami a bzdury o paktach z nazistami to się w głowie nie mieszczą. PDT - Pią 10 Lip, 2009 Nie jesteś obiektywny, każda skrajność w opiniach zarówno potępianie jak i gloryfikowanie jest naganne. A tak na marginesie to Gajusz Juliusz Cezar wyczyniał w Galii takie rzeczy że można go porównać z dwudziestowiecznymi zbrodniarzami i jakoś nie jest potępiany. Jak już wspomniałem o Cezarze to jestem ciekaw czy wiesz jakie miał imię i jakie nazwisko? Wydaje mi się że, z wiedzą historyczną to u Ciebie słabiutko. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009 Nie jestem obiektywny? A to czemu? Bo jestem studentem? Nic więcej o mnie nie wiesz, więc ocenę mojego obiektywizmu daruj proszę. Co do NSZ to gloryfikuję ich patriotyzm, a że czasem popełniali błędy-nie negują...ale nazywanie całej formacji za to bandytami to ***. A z tym Cezarem to przepraszam, ale wyskoczyłeś jak Filip z konopi... nie wiem co to ma wspólnego z NSZ, a już tym bardziej nie wiem z jakiej racji rościsz sobie prawa do przepytywania mnie jak dziecko w podstawówce-historykiem nie jestem więc złapać mnie na błędzie nie jest problemem, dalsze próby sobie daruj. Co do pytania(które akurat było banalne), to Juliusz jest nazwiskiem rodowym, a Gajusz imieniem. Trzeba jednak zauważyć, że wiedza dotycząca NSZ nie ma charakteu tajemnej...wystarczy trochę chęci, nie trzeba być profesorem, kwestia raczej dobrej woli(miast popierać ocenę innych-niekoniecznie obiektywnych ludzi) i własnej oceny wydarzeń, o których mowa. Podejmiesz zatem dyskusję na temat, który wywołałem czy zadowolisz się nieudaną próbą zdyskredytowania mnie jako rozmówcy? ~~Ad~~ - Pią 10 Lip, 2009 A o czym chcesz jeszcze dyskutować skoro założyłeś, ze NSZ są "cacy" i już, a wszyscy, którzy maja inny pogląd, to raczej wprawiają Cię w zdziwienie? I do tego jeszcze obrażasz się na innych dyskutujących w temacie, gdy mówią, że niekoniecznie masz monopol na wiedzę (do czego sam się przyznajesz). Świtek - Pią 10 Lip, 2009 Szczerze mówiąc to zdecydowana większość Polaków ma nikłe pojęcie o tym co się działo w okupowanej Polsce w trakcie ostatniej wojny. Oficjalna historiografia nieszczególnie przebija się poprzez mitologiczne uproszczenia budowane w latach PRL i nie odkłamane w potem w wolnej Polsce. Tak naprawdę brakuje nam ogólnonarodowej debaty o postawach Polaków w trakcie II wojny i powiedzenia sobie prawdy, że z powodu różnic politycznych i wpływu obydwu okupantów mieliśmy wtedy na terenie kraju stan wojny domowej, w której oddziały partyzanckie walczyły nie tylko z okupantami ale także między sobą. Zabójstwa z zimną krwią były, z rożnych powodów (przypadkowych, rabunkowych czy z osobistej zemsty) były dokonywane przez członków NSZ, AK, GL/AL czy BCh... Pomimo całej swojej złej sławy NSZ stało się takim koniem do bicia przez wszystkich. Uważam , że historia NSZ jest częścią naszej wspólnej historii i postawy części Polaków w starciu z totalitaryzmami. Między innymi dlatego NSZ jest znienawidzone dlatego, ze ich radykalna,. antykomunistyczna postawa okazała się prorocza. ~~Ad~~ - Pią 10 Lip, 2009 Ja uważam, że mamy za dużo debat na tematy historyczne, a za mało na tematy co zrobić by nasz kraj się szybciej rozwijał. Historia może i uczy, ale w wydaniu IPN, to tylko dzieli i hamuje wszelki postęp. Dlatego raczej należy zostawić tę puszkę Pandory i zająć się czymś bardziej konstruktywnym. Może kiedyś po latach, gdy emocje opadną, to jakiś prawomyślny historyk pokusi się o rozprawę naukową na ten temat. Teraz byłoby to tylko zarzewiem kolejnych politycznych przepychanek. PDT - Pią 10 Lip, 2009
To była celowa prowokacja z mojej strony, bo wcześniejszy twój post uznałem jako wypowiedź fanatyka, nie mniej jednak twoja riposta na mój atak w zupełności zadowala mnie jako wyczerpująca odpowiedź . Fakt pytanie było banalne ale wiele osób rzekomo mających wiedzę historyczną nie potrafi poprawnie na to pytanie odpowiedzieć i dziękuję za odpowiedź. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009
Nie obrażam się, tylko nieprzyjemnym jest zostać przywitanym bezpodstawnym stwierdzeniem o brakach w wiedzy(bo sam to się do nich przyznałem później). Ciekawe jak Tobie by się spodobało gdybyś próbował rozpocząć dyskusję na jakiś temat a na wstępie przepytałbym Cię z zupełnie innego działu historii żeby się upewnić, że jesteś tego godzien? Coś mi się zdaje, że średnio byłbyś kontent, więc zamiast zarzucać mi obrażalstwo postaw się w mojej sytuacji. A co do dyskusji...dyskusja polega na tym, że ścierają się przedstawiciele dwóch poglądów więc nie wiem co Ci przeszkadza w tym, że ja swój pogląd mam sprecyzowany. Rozumiem, że jak nie masz nic do powiedzenia/nie masz ochoty do dyskusji to lepiej udać, że ją masz tylko to właśnie ta dyskusja nie ma sensu? Ok jak narazie ruch w temacie mamy, chęci do wymiany poglądów zero, ale może ktoś się jeszcze skusi. Np Pan "i" bo widziałem, że dosyć ostro potraktował żołnierzy NSZ. @Świtek Tylko jak liczyć na debatę ogólnonarodową, skoro nawet na forum o wojsku unika się tego tematu jak ognia?(już w innym temacie widziałem, że jak ktoś próbował zachęcić do dyskusji na ten temat to zrobiło się....nieprzyjemnie). A potencjalni uczestnicy debaty zamiast wyrazić swoje zdanie to testują moją wiedzę, albo zarzucają obrażalstwo...czyżby każdy kto napisze słowo NSZ kojarzył się Wam z MW, ONR itp? Dlatego spotyka mnie taki ostracyzm? Jeśli tak to uświadamiam, iż nie mam z tymi organizacjami nic wspólnego-jestem prostym studentem ekonomii, którego boli jak się traktuje, wg niego, bohaterów nie mniejszych niż AKowcy. P.S. Ważną rzecz zauważyłeś, którą chciałem napisać...historia pokazała(niestety), że to Oni mieli racje... EDIT:UP przytaczasz przykład AK czyli nie masz nic konkretnie do NSZ tylko, jak piszesz, do skrajności w ocenie tamtych czasów? Ale jeśliby ujmować bohaterskości partyzantom, za to że bez sądów zabijali rabusi, to jak potraktować Piłsudskiego i jego poczynania z opozycją? Ja uważam, że takie błahostki popełniane, w imię sprawy(jaką była Polska) nie powinny ważyć na wizerunku. Belial - Pią 10 Lip, 2009
Trzeba było zapytać o etymologię cognomenu ps. dzięki takim właśnie dyskusjom wypioł żem siem na historię Polski i zająłem się innymi krajami StudentUE - Pią 10 Lip, 2009
Jeśli jesteś ciekaw to Kliknij, ale mnie już więcej nie testujcie. A powodu na wypinanie się tutaj nie widzę, ale jak uważasz ;P @Ad Bez przesady-na studiach zajmuję się budowaniem bogactwa Polski, Ty zapewne też cośtam robisz w tym kierunku(jak każdy tutaj) więc dyskusja na inny temat nie zmniejszy naszego poziomu życia...od tego są fora. PDT - Pią 10 Lip, 2009
Takie są uroki dyskusji i nikt nie próbuje tu Ciebie alienować na tym Forum. Z ataków na Ciebie widzę że skutecznie umiesz bronić się więc w czym problem? Poczytaj sobie recenzje na temat publikowanych naukowych opracowań historycznych – tam potrafią recenzenci ostro pojechać po autorach. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009 i - Pią 10 Lip, 2009
To już wiesz. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009
No właśnie nie wiem. wiem tylko, że wielu boi się podjąć dyskusję, a Ty raczyłeś tylko rzucić hasło o skrajnościach. Skoro to ja mam braki to dlaczego tak trudno Wam podyskutować merytorycznie? Chyba, że panuje imperatyw-kto nie stawia NSZ na równi z kolaborantami ten nie zna historii, zatem rozmowa z nim nie jest zasadna, kto zaś opluwa tych żołnierzy, historykiem jest nielichym i podważyć jego zdania nie sposób. Czy tak to musi wyglądać? Belial - Pią 10 Lip, 2009
Oj, to akurat nieprawda. Przecież każdy kto nie zgadza się w linią tych co PiSłońce, to komuch puchatek - Pią 10 Lip, 2009 StudentUE, umknęła Ci inna opcja, czy kazdy żołnierz musi podniecać się dokonaniami NSZ? W skali wysiłku żołnierzy polskich regularnych armii [wschodniej czy zachodniej] chyba były to dokonania znikome, co? Więc pozwól żołnierzom hołubić innych bohaterów. PDT - Pią 10 Lip, 2009 StudentUE, masz rację, są również merytoryczne uwagi. Zauważ od wydarzeń tych minęło ponad 50 lat więc to już nie są czasy współczesne ale historia i jakiekolwiek jednoznaczne oceny są w większości wypadków niemożliwe. Niestety nie dostrzegają tego często politycy i przeinaczone fakty wykorzystują jako argumenty w walce politycznej. Wracając do NSZ to nie zapominajmy że, zostały podporządkowane pod ZWZ/AK i po jej rozwiązaniu nastąpił chaos w polskim niekomunistycznym podziemiu i często członkowie stawali się zwykłymi zbrodniarzami. Zwróć uwagę na jeszcze jeden fakt a mianowicie na to że, jakakolwiek wojna wyzwala w ludziach zwierzęce zachowania. Oprócz zwalczania okupanta i czynnego oporu moralnie uzasadnionego zdarzały zwykłe zabójstwa, gwałty samosądy i brutalne załatwianie osobistych porachunków. Oprócz świadczeń nakładanych na ludność i które miały być uznane przez władze po wojnie i zrefundowane świadczeniodawcom były także rozboje po pozorem tych świadczeń. NSZ niestety też nie były wolne od tych patologii i nie zapominajmy jeszcze jednego że, pewne zachowania moralnie uzasadnione w tamtych czasach są dziś wyraźnie zdelegalizowane w świetle prawa międzynarodowego i ze względów politycznych często to się przemilcza i z czasem jak świadkowie tych wydarzeń odejdą ze świata żywych prawdziwy obraz tamtych czasów zostanie bezpowrotnie zapomniany i pozostaną jedynie hipotezy które na podstawie udokumentowanych cząstkowych wydarzeń połączone w jeden logiczny ciąg. Jednak na obiektywne oceny ugrupowań polskiego podziemia bez względu na ich orientacje polityczną jak już wcześnie zauważono będziemy musieli poczekać. Nie unikam dyskusji ( bo gdybym to robił to skorzystałbym z opcji „ignoruj” a tego, jak widzisz, nie zrobiłem) ale jestem zdeklarowanym przeciwnikiem jakkolwiek skrajności w osądach historycznych i nie możemy jeszcze stwierdzić że historia przyznała rację NSZ a jedynie popadnięto z jednej skrajności w drugą. Świtek - Pią 10 Lip, 2009
Czemu wcale nie ma się co dziwić... Teraz ja coś napiszę kontrowersyjnego. Okupanci niemieccy określali partyzantkę polską mianem "Banditen" i mieli w tym trochę racji. Niezależnie od spektrum politycznego i reprezentowanej opcji polska partyzantka była niesłychanie uciążliwa dla ludności cywilnej, która rzadko współpracowała dobrowolnie (za wyjątkiem części inteligencji miejskiej). Niewielu chce się przyznać, ze pierwotnie BCh walczyły nie tylko z wymuszonymi kontrybucjami ze strony okupanta ale podobnymi w rezultatach kontrybucjami na rzecz partyzantów które do złudzenia przypominały rabunki dokonywane przez Niemców. Co bardziej legalistyczni dowódcy oddziałów leśnych zostawiali pokwitowania ale nie była to reguła. PDT wspomniał także o innych aspektach partyzantki... Czasami dochodziło do demoralizacji i wypaczenia idei walki i wtedy z oddziałów regularnego wojaka powstawały zwykłe bandy rabunkowe... To jest w ogóle złożony problem dotyczący postaw Polaków, nie tylko w mundurach w trakcie II WŚ. Innym ciekawym zagadnieniem jest lokalna i incydentalna współpraca (nie tylko NSZ) dowódców partyzanckich z AK i AL z Niemcami w sprawach załatwiania wrogów politycznych. Kuriozalnym przykładem jest problem jak GL wykorzystywała Gestapo do walk frakcyjnych w ramach PPR itp. Komu jest potrzebne niszczenie mitów narodowych? Na rehabilitację i odpowiednie osadzenie w historii NSZ muszą jeszcze poczekać. Z odpowiedzialnością za wszystkie czyny których członkowie NSZ i ich dowództwo wojskowe i polityczne dokonało. Ja tam fanem nacjonalistów z NSZ nie jestem ale to część naszej historii. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009
Podniecać? Chyba Ci sie trochę słowa pomyliły...Jeśli chciałeś zapytać czy każdy musisz szanować NSZ...to powiem tak, że ten kto go nie szanuje powinien mieć lepsze uzasadnienie niż to, że zrobili mniej niż żołnierze armii regularnej(chociaż to akurat sprawa dyskusyjna i dziwne porównanie bardzo). Rozumiem, że AK też się "nie podniecasz"? puchatek - Pią 10 Lip, 2009 StudentUE, nie chodzi mistrzu o mnie, tylko o to, że uznałeś, że na forum o wojsku wszyscy muszą się ekscytować [pasuje Ci to słowo] historią, bardziej niż standardowo. Dla 3/4 żołnierzy Twoje NSZ to byli bandyci, a że nie byli to postaraj się ich do tego przekonać. Nie oczekuj, że oni to uzasadnią, nie muszą. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009
Ah tak. wspaniała postawa. Chciałoby się rzec intelygentna. P.S. NSZ nie były i nie są moje. ~~Ad~~ - Pią 10 Lip, 2009 Czy nacjonaliści są patriotami? Czy zastąpienie niemieckich nacjonalistów, polskimi nacjonalistami dałoby coś zwykłym ludziom, którzy nie mają w naturze antychrześcijanskiego wywyższania się? Dlatego nigdy nie poprę nacjonalistów, bo wszelka skrajność poglądów prowadzi do rozlewu krwi, czyli do zbrodni. Czy popierając ludzi nawołujących w konsekwencji do zbrodni sami nie stajemy się zbrodniarzami? Czy proces w Norymberdze nie pokazał nazistom, że wykonywanie "tylko rozkazów" nie chroni od odpowiedzialności za utratę człowieczeństwa, a w konsekwencji za popełnione zbrodnie? Pytania można by mnożyć, ale nie ma to sensu, bo zdeklarowanych wielbicieli faszyzujących organizacji nie przekonam, a tych co są tej postawie przeciwni, nie muszę przekonywać puchatek - Pią 10 Lip, 2009 Widzę, że ponieważ różnimy się poglądami będziesz dezawuował moja mało rozumną, futrzastą osobę, gratuluje sposobu argumentowania. Twoje to taka przenośnia, gdybyś nie wiedział. Innymi słowy: 75% żołnierzy ma w nosie NSZ, ze wskazaniem, że byli to faszyści i te 75% żołnierzy nie ma zamiaru uzasadniać swojej opinii, więc jeśli chcesz ich przekonać do zmiany tej opinii to Ty musisz się wysilić, nie uda Ci się naciągnąć ich na "obalanie ich uzasadnienia", bo zwyczajnie nie będą z Tobą dyskutować. Żadne ideologiczne powody nie zaistniały, że dotąd nikt nie chciał rozmawiać o "faszystach z NSZ", po prostu każdy ideologiczny zapaleniec popełniał ten błąd co Ty - oczekiwał, że żołnierze będą uzasadniać swoją opinię w tak abstrakcyjnym dla nich temacie. To pisał miś o małym rozumku, więc możesz nie pojąć co miś miał na myśli. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009
Nie wiem skąd wziąłeś teorie o dezawuowaniu Twojej osoby, ale ja nic do Ciebi nie pisałem. Potępiłem tylko postawę pt "Ten X to bandyta, ale nie powiem dlaczego". Jeśli taką prezentujesz to gratuluje, jeśli nie to słowa te Ciebie nie dotyczą. Nie zamierzam nikogo na siłę przekonywać bo zdanie ludzi, którzy tegoż zdania uzasadnić, a tym bardziej obronić, nie potrafią jest guzik warte. Bardzo natomiast interesuje mnie zdanie chętnych do wymiany poglądów(forum!). Może nawet ja zmienię swoje? Może w moim rozumowaniu coś nie trybi...ale to może zmienić tylko dialog. i - Pią 10 Lip, 2009 Ted1 już Ci podał link. ~~Ad~~ - Pią 10 Lip, 2009
Analogia... StudentUE - Pią 10 Lip, 2009
Jakbyś był łaskaw rozwijać swoje wypowiedzi byłoby prościej...fajnie że Ted podał linki tylko w każdym z tych linków są kolejne linki, które zawierają kolejne...i ogólnie mogę sobie tydzień czytać linki, a nie zrozumiem Twojego stanowiska. Więc jeśli takowe posiadasz to streść je może, to nie boli. Tym bardziej, że linki od Teda opisują między innymi rzekomą kolaborację Kmicica z Komunistami, a Ty zarzucasz NSZ kolaborację z Nazistami... @Ad Analogia? Kurde, ciężko z Was wyciągnąć cokolwiek...proces norymberski potępiając Nazizm jest przyczynkiem do analogicznego potępienia NSZ? Nie wiem...nie widzę tu analogii i - Pią 10 Lip, 2009
A zatem wróć za tydzień. Albo nawet za miesiąc. Jak już się uporasz. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009 Prawie emeryt - Pią 10 Lip, 2009 Szanowni Dyskutanci, może tak trochę bez osobistych wycieczek? ~~Ad~~ - Pią 10 Lip, 2009 Nacjonalizm- faszyzm-zbrodnia-trybunał-Norymberga-analogia. NSZ - nacjonalizm- tak tę organizację postrzegam i nic na to nie mogę poradzić, chyba że zamiast obrażać się na inaczej myślących lub obrażać się na nich, rzeczowymi argumentami przekonasz nas do swoich racji. W innym wypadku cała ta Twoja próba prowokowania dyskusji wyda się miałka i nie warta transferu... Belial - Pią 10 Lip, 2009 No właśnie - musisz rzeczowo przekonać nas do swoich racji. Tak jak kiedyś przekonywano nas do Bieruta, Stalina... StudentUE - Pią 10 Lip, 2009 No ok, nie twierdzę, że nie byli nacjonalistami. Byli. Nie twierdzę, że rządy nacjonalistów na dłuższą metę byłyby lepsze od demokracji-pewnie nie. Ale czy ich nacjonalizm sam w sobie jest powodem do braku szacunku i pamięci? Jeśli tak-powód słaby, żeby nie powiedzieć żaden. Jeśli nie-podajcie prawdziwe powody. Nie wiem jak mam Was przekonać(zresztą nie to jest cel dyskusji, bo nie jestem Świadkiem Jehowy żeby ludziom na siłę wciskać swoją mądrość), do tego musiałbym wiedzieć jakie macie do nich zastrzeżenia...sam fakt ich nacjonalizmu jak już pisałem nie ma prawa odbierać im tego co dla Polski robili. Każdy ma swoje postrzeganie świata, ma też prawo do swojej wizji wolnej ojczyzny. Czy fakt, że ich wizja była mocno prawicowa zmienia coś w tym, że nadal chodziło o Wolną Polskę? P.S.Żeby jakoś Was "rozruszać" zacznę od tzw kolaboracji z nazistami....wg mnie dalece niesprawiedliwy osąd. To, że np BŚ atakowana od tyłu przez czołgi sowieckie miała jedyny wyjście zginąć lub za przyzwoleniem Niemców przejść przez ich linie z zamiarem kontynuowania walki to chyba słaby przykład kolaboracji? Poprawiłem literówkę. makary21 i - Pią 10 Lip, 2009
Ostatni raz poproszę. Poczytaj w końcu te linki. Niech Ci to zajmie nawet 3 miesiące. Wrócisz, to porozmawiamy. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009 A ja po raz kolejny proszę żebyś nie spamował. Linki nie zawierają żadnych sprawdzonych opracowań tylko zwyczajne dyskusje, w których ludzie prezentują odmienne stanowisko...i skąd mam niby wiedzieć które jest Twoje? Zresztą jakbyś czytał w ogóle co piszę to zauważyłbyś, że ja odniosłem się do jednego z zarzutów na co nawet nie raczyłeś odpowiedzieć. Dlaczego? Bo zwyczajnie nie masz nic do powiedzenia-potrafisz tylko odesłać do cudzego linku i polecić mi zarzucenie tematu. Pomyśl zanim zaczniesz przeszkadzać. Nie interesuje Cie temat to daruj sobie. Interesuje Cie-wypowiedz się normalnie. Pozdrawiam makary21 - Pią 10 Lip, 2009 Jak dla mnie sprawa jest prosta. Jeżeli ktoś w czasie dyskusji podaje mi linka do strony to zawarta na niej treść jest zbliżona z zdaniem tej osoby. NO chyba, że są to strony treściowo sprzeczne. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009 w linkach są właśnie m.in. dyskusje forumowe na temat NSZ więc ciężko żeby tam było jednoznaczne stanowisko. Każdy mówi swoje, jakoś nie wiem co chce mi przekazać "i" (o ile cokolwiek chce). Abstrahuję już od tego, że ZDROWA dyskusja na forum nie polega na wymianie linków(od tego są strony typu wykop) tylko na wypowiadaniu się...skoro "i" nie potrafi zredagować swoich myśli, to trudno. ale nie jest to dla mnie powód aby przekopywać internet i domyślać się jego poglądów... makary21 - Pią 10 Lip, 2009 W takim razie proszę o podanie, co jest sprzecznego w tych stronach. Wybacza, ale z Twoich wypowiedzi też za dużo nie wynika. Jedynie co napisałeś (odrzucając na bok przytyki do innych userów) wynika, że NZS skrajnie prawicowy i jest im to poczytywane jako zbrodnia. Chcesz się dowiedzieć jakie zdanie mają inni określ się sam z podaniem nieco większej ilości przykładów niż
Chętnie poczytam i się ustosunkuję StudentUE - Pią 10 Lip, 2009 OK, ale nadal nie wiem do czego mam się odnieść, więc zrobić tego nie mogę(to jedynego zarzutu jaki w tym wątku wyczytałem już się odniosłem, niestety jego autor nie miał ochoty podjąć tematu...). W takim układzie mogę tylko napisać dlaczego zasługują na pamięć-za bezkompromisową walkę z wrogiem o wolną ojczyznę, za to iż dostrzegli zagrożenie niesione przez sowietów i walczyli z nimi nawet wiele lat po wojnie, za to że wielu spośród kilkudziesięciu tysięcy członków NSZ oddało życiu m.in. za Was. Wskażcie mi więc powody dla których nazywa się ich bandytami, kolaborantami, czy też zwyczajnie odmawia się im prawa do pamięci na jaką zasłużyli. P.S. co do linków-po prostu kliknij, są to fora takie jak to i temat taki jak ten, tylko zawierający więcej postów...więc niby do czego mam się ustosunkować? do każdego posta? tylko do nieparzystych? no ludzie, po to jest forum żeby dyskutować, a nie zarzucać się linkami. mogę rzucić link do historycy.org(albo nawet do tego samego bo tam też ludzie odpowiadają na zarzuty) i powiedzieć, że tam jest moja odp na zarzuty z tego drugiego forum...co to za rozmowa? Puchacz - Pią 10 Lip, 2009 Pierw może ktoś napisze, co to jest faszyzm, co to jest nacjonalizm, komunizm, nazizm, syjonizm, socjalizm. A jak się z tymi określeniami zapoznamy, wtedy podyskutujemy, bo niektórzy piszą to co ich za PRL nauczono. A jeżeli chodzi o skrajne organizacje polityczne, to nie tylko ONR czy OWP były "skrajnie" polityczne, ale gorszą od nich była przemilczana KPP/wroga Polsce, niezależnie od jej ustroju/. Jej członkowie po wojnie zaczęli rządzić Polską, a ich dzieci i wnuki rządzą do dziś. A "Kmicic" dał się podejść "Śmierszy", i ze swoim sztabem skończył na Syberii. To tak odnośnie jego współpracy z komunistami. Ta przytoczona tu Brygada Świętokrzyska, gdyby nie poszła na zachód, pewnie skończyłaby na Syberii/zamiast pieszo, to koleją i za darmo/. Śmierć "Ponurego" do dziś jest owiana tajemnicą, a zatwierdzeni przez władze jedynie słuszni historycy, opisują historię jakby sami tam byli. Granie na nucie patriotyzmu, też nie zawsze brzmi prawdziwie. Pisanie o rządzeniu skrajnej prawicy doprowadzającej do rozlewu krwi, też nie brzmi prawdziwie. Podczas rządów tak przedwojennych jak i powojennych, dochodziło do rozlewu krwi wiele razy, ale nic mi nie wiadomo, aby rządy sprawowała skrajna prawica. Po wojnie jak i do dzisiaj, nie ma w rządach prawicowej partii, a tym bardziej skrajnej. A jedyna prawdziwa chłopska partia, skończyła swój żywot przed kongresem zjednoczeniowym w grudniu 1948 roku. A rozlew krwi /1945-1955, 1956-Poznań, grudzień 1970, 1976 Radom-Ursus, grudzień 1980-1983/. I kto był wtedy u władzy ????. StudentUE - Pią 10 Lip, 2009
ja to się tak raczej odnosiłam do komendanta NSZ-Stanisław Nakoniecznikow-Klukowski, Kmicic. makary21 - Pią 10 Lip, 2009 Student odnoś się to tego co jest sprzeczne i zapytaj wtedy jakie zdanie ma rozmówca. Przynajmniej do tych najważniejszych. Na tym polega dyskusja o historii, że umie się szukać i selekcjonować źródła. Tak przynajmniej uczono mnie na wstępie do badań historycznych. Dwa. PDT - Pią 10 Lip, 2009
Ale czy dostrzegłeś że, największą słabością Polski Podziemnej było jej rozbicie polityczne? Nawet NSZ nie było wewnętrznie spójne i tu zadam Tobie drugie pytanie: jak ustosunkujesz się do rozłamu w NSZ w kwietniu 1944 r ? StudentUE - Pią 10 Lip, 2009 makary21 - Pią 10 Lip, 2009 StudentUE, 1) Ponieważ dyskusja ma dotyczyć ich działania to chyba należało by jednak przytoczyć. I ustosunkować się dlaczego uznajesz te działania za dobre lub złe, uprawnione lub nieuprawnione. 2) Nie widzę przytoczonym przez Ciebie przykładzie jakieś szerszej analizy. A jeżeli dyskutujemy na temat zdrajca czy bohater to analiza powinna być szersza, uwzględnić możliwość współpracy z innymi ruchami oporu, zestawienie sił środków itp. Wskaż gdzie to zrobiłeś. Na razie ogólnik. 3)Ostatnie odniesienie się do rozbicia to ogólnik. 4) Co mamy widzieć? StudentUE - Sob 11 Lip, 2009
Nie no bez przesady, kiedy ja próbuje sie czegokolwiek dowiedzieć jestem odsyłany do linków-rzek nie zawierających żadnej sprecyzowanej myśli, a sam mam udowadniać tak oczywiste rzeczy jak to, że NSZ w ogóle podjęło walkę z okupantem? Przepraszam, że Cię zawiodę, ale ta wiedza jest tak łatwo dostępna, ze nie warto nawet zasypywać tym forum...wejdź na wiki czy inne źródło i poczytaj. Nie widzę powodu żeby przepisywać specjalnie coś co akurat jest w mocno skondensowanej formie podane na tacy...
W poście, na który odpowiadałem analizy nie było nawet wąskiej, nie było żadnej, tylko bezpodstawny zarzut. A skoro widzę, że jego autor nie kwapi się żeby odpowiedzieć na tak okrojoną wypowiedź to po cóż mam tracić godzinę z życia żeby wyklepać analizę, a później przeczytać odp "Idź się poucz", "Wróć za rok" czy w ogóle "Idź się wypałuj"? Głębszej analizy można wymagać gdy jakkolwiek uzasadni się swoje zdanie, a nie napisać "bandyta" a na próbę obrony oplutego odpisać "uzasadnij w 100 zdaniach że nim nie jest". A Ty też mógłbyś się włączyć w dyskusję, przedstawić swój pogląd i wtedy oczekiwać ode mnie uzasadnień szerszych. Póki co wymaszasz na mnie rozpisywanie się podczas gdy prócz mnie i PDT nikt nie potraktował wątka poważnie(tylko nie mów, że to przez moją zdawkowość, bo jeśli moje argumenty są skromne to argumenty przeciwników NSZ nie zaistniały wcale).
Że co? Odpowiedziałem na pytanie. Czegóż więcej wymagasz?
Przeczytaj proszę jeszcze raz ostatni akapit mojej wypowiedzi. Może nie jestem prof. Miodkiem, ale na tyle jasno i sprawnie przekazałem myśl, że nie da się nie zrozumieć co napisałem i o dostrzeganie czego Was zapytałem. Belial - Sob 11 Lip, 2009
Tak właśnie robi się dziś magisterki Skoro już zawędrowaliśmy do wiki - cytat a propos NSZ:
Czyli co zamierzała zrobić? Słucham StudentUE? ~~Ad~~ - Sob 11 Lip, 2009 Kolega studentUE próbuje wywołać temat w mentorskim tonie poucza nas żołnierzy, że powinniśmy się wypowiadać, interesować tezami zawartymi w temacie i najlepiej podzielać Jego poglądy. Gdy natomiast prosimy o argumenty, konkrety, to widzimy unik za unikiem. Czy przypadkiem nie dajemy się wszyscy wciągnąć w tzw. karmienie trolla... makary21 - Sob 11 Lip, 2009 Student ja wymiękam. Ponieważ już wyraziłem zdanie czego oczekuję do dalszej rozmowy na temat potarzać się nie będę bo to rozmywa temat. Temat bowiem nie jest o metodologi dyskusji. Jak podasz konkretne dane i analizę choć wstępną to chętnie odpiszę. Belial, Podany przez Ciebie cytat wstępnie by sugerował czemu NZS musiał iść na współpracę (kolaborację ) z Niemcami. Puchacz - Sob 11 Lip, 2009 Nie piszmy o kolaboracji, bo ujawniły to źródła jedynie i właściwie słuszne/"prawdziwe"/, tak wtedy jak i dziś. Po za tym w tamtych czasach, z jednej strony był faszyzm, a z drugiej komunizm. A jak działała wtedy propaganda, robiąc z białego czarne, i na odwrót. Zwycięzców się nie sądzi, a zwyciężeni nie mają racji. Prowokacja UB była wtedy na każdym kroku, bo chodziło o przejęcie władzy. Wykańczano każdego kto był przeciw, w myśl zasady kto nie z nami ten przeciwko nam. Raport komisji Mazura, to tylko czubek góry lodowej. Na sądach "kapturowych" zarzucano oficerom którzy wrócili z zachodu, współpracę z faszystami. A oni tych faszystów widzieli podczas walki, a nie współpracy. Tych co przeżyli katownie UB i więzienia, po 56r /nie wszystkich/ rehabilitowano. Rehabilitowano też tych, którzy zostali zabici lub zmarli po zwolnieniu, na skutek odniesionych obrażeń. Bo władza się jak tłumaczono pomyliła, do dziś tamtej władzy nikt nie rozliczył. Jak tworzono po wojnie, inteligencję cywilną i mundurową. Ilu oficerów UB,MO było wcześniej parobkami i analfabetami. Jak i z kogo robiono wtedy oficerów LWP. Dzisiaj ich dzieci i wnuki, niejednokrotnie mają te same poglądy bo zostali tak wychowani. Kto się wróblem urodził, kanarkiem nie zdechnie. I żadne dyplomy nie pomogą, ani bycie pułkownikiem, czy generałem. Każdy człowiek ma prawo do swoich poglądów, względem swojego państwa oraz jego historii, i żaden nie jest gorszy pod tym względem od drugiego. Chyba skończyły się już czasy, jedynego słusznego myślenia, a może się mylę ?. ~~Ad~~ - Sob 11 Lip, 2009 No dobra, to może z innej beczki, ale za to na czasie. Czy nacjonaliści z NSZ są lepsi od nacjonalistów z UPA? Czy gdyby mieli sposobność nie byliby też tacy "bohaterscy" jak mordercy z UPA? Ideologia, którą wyznawali jest sama w sobie podejrzana i prowadząca w konsekwencji do zbrodni i nie można pozwalać na jej hołubienie. Wywyższanie się ze względu na pochodzenie, rasę , narodowość itd. jest tak niemorlane, że trudno zrozumieć jak wydawałoby się światli ludzie mogą tego niezauważać StudentUE - Sob 11 Lip, 2009
Ale jak widać ten sposób Ciebie bawi więc z jakiej racji go powielasz?
Czyli co zamierzała zrobić? Słucham StudentUE? To akurat żadna tajemnica i już o tym pisałem. W '44 dla NSZ głównym wrogiem byli sowiecie, bo to oni stali się najeźdźcami, a Niemcy zostali pobici i nie stanowili zagrożenia. Dlatego też NSZ było przeciwne wykrwawianiu się na walce z nazistami co byłoby wodą na młyn nowej okupacji(vide Powstanie Warszawskie). Jak już pisałem dwa razy, okazało się niestety, że ich wizja była trafniejsza niż AK. Szkoda. Świtek - Sob 11 Lip, 2009 Myślę, że dyskusja weszła w fazę bicia piany i porównywanie czyja piana jest większa. Fakt strukturalnej niezależności NSZ od AK i autonomii wobec rządu londyńskiego oraz zadeklarowany antykomunizm spowodował, że trzecia pod względem liczebności siła zbrojna Polski podziemnej miała wrogów wśród większości ówczesnego spektrum politycznego w Polsce i na emigracji nie wspominając sowieckich agentów i rodzimych komunistów. Ta powszechna niechęć i czarny PR rodem z okresu wojennego trwa niestety do dziś. A szkoda. Powiem tak. Nawet dzisiaj program polityczny i militarny NSZ (i ich politycznej bazy) jest atrakcyjny i nomen omen realizowany... Zarzut kolaboracji z Niemcami jest chybiony i słaby ponieważ od momentu kiedy RKKA wkroczyła na tereny II RP pojawiały się dziwne lokalne porozumienia, zawieszenia broni i chwilowe "sojusze" zawierane z Niemcami także przez niektóre oddziały AK czy BCh... Jak już wspomniałem wcześniej ocena głównych zagrożeń dla Polski była przez NSZ dokonana prawidłowo i to im historia przyznała rację (co jest także powodem obecnej niechęci do tej formacji)ale jest coś o czym StudentUE i jego oponenci zapomnieli. Skoro NSZ miała rację to dlaczego ich koncepcja przegrała? Bo to nie w Polsce i nie sami Polacy mieli cokolwiek do powiedzenia jeżeli chodzi o kształt powojennej Polski, Europy i znacznego kawałka świata co przekłada się na to jak historia została oficjalnie zapisana i zapamiętana. Prawda o NSZ powinna być odkryta na nowo bez politycznej przepychanki ale w kontekście wyborów przed którymi stali wszyscy Polacy w najtrudniejszym dla nas, Polaków okresie. Żołnierze NSZ to nie bandyci kolaboranci i zdrajcy ale członkowie jednej z najlepiej zorganizowanych partyzanckich formacji zbrojnych w okupowanej Europie, którzy byli gorącymi patriotami, którzy mieli swoją wizję wolnej Polski, do której z poświęceniem dążyli pomimo wewnętrznej i zewnętrznej wrogości. Na uwagę zasługuje wysoki poziom morale i motywacji żołnierzy tej formacji. Co do politycznych wyborów, aktów kryminalnych (dokonywanych, o ile mi wiadomo przez wszystkie formacje partyzanckie, nie tylko polskie) to powinna być dokonana osobna ocena mniej podszyta uprzedzeniami czy wyniesionymi z domu przekonaniami. Mnie tam zawsze, nasz Polski narodowo-katolicki radykalizm mierził (i nadal mierzi) ale to mnie nie uwalnia od próby bardziej obiektywnego spojrzenia na osiągnięcia NSZ i jej znaczenia dla historii naszego narodu nawet pomimo kontrowersji i prawa do krytyki tejże. Puchacz - Sob 11 Lip, 2009 Świtek- nic dodać, nic ująć. Belial - Sob 11 Lip, 2009 Tia, już biegnę do archiwum Jak już inicjujesz jakiś temat, to rób to porządnie Mi osobiście zagadnienie NSZ powiewa... ~~Ad~~ - Sob 11 Lip, 2009 Inwektywy, a gdzie odpowiedź na postawione pytanie
StudentUE - Sob 11 Lip, 2009 @Świtek No cóż, gratuluje zdrowego spojrzenia. Zgadzam się co do słowa. Problem w tym, że inni nie potrafią oddzielić tej walki od ich(NSZu) nacjonalizmu. A szkoda, bo wbrew ich obawom, oddanie hołdowi bohaterom nie oznacza automatycznego poparcia ich światopoglądu. Belial - Sob 11 Lip, 2009
Czysta demagogia. Ilu Polaków po 45 wymordowali i zniewolili Sowieci? 6 milionów, tak jak Niemcy? ~~Ad~~ - Sob 11 Lip, 2009 Czyli Twoim zdaniem studentUE, skrajny nacjonalizm reprezentowany przez NSZ zasługuje bezwarunkowo na miano bohaterskich patriotów, a skrajny nacjonalizm UPA oraz faszystów niemieckich, to już nie. To oświeć mnie, gdzie przebiega granica kwalifikacji, że jedni są dobrzy, a drudzy źli Zakładamy, że podział narodowy nie wchodzi w grę. StudentUE - Sob 11 Lip, 2009 ~~Ad~~ - Sob 11 Lip, 2009 Czyli mordowanie komunistów bez sądu na zasadzie "widzi mi się" miejscowego watażki jest jak najbardziej moralne i bohaterskie PDT - Sob 11 Lip, 2009
Zabójstwo i w tym szeroko pojęte łamanie ówczesnego prawa wojennego nazywasz błędem Belial - Sob 11 Lip, 2009
Aaa... no to proszę bardzo. Ilu Polaków zabili Sowieci przed 45, a ilu Niemcy?
Nie no K_S, czy Ty wiesz co piszesz? Jak nie miało znaczenia? Według kogo?
Aha, a to kiedy ta Rzesza została pobita? W 43, w 44? Jakoś to nie stało na przeszkodzie, owej pobitej Rzeszy, osiągnąć apogeum masowych mordów w tych latach...
Minęło? Chociaż wyrządziło więcej szkód? Mylę się według Ciebie? Cóż, jeśli według Twojej opinii mylę się, to bardzo się z tego powodu cieszę, gdyż jest to dowód na to, że moje zdanie jest jak najbardziej prawidłowe, wśród rozsądnych ludzi. StudentUE - Sob 11 Lip, 2009
Akurat tego mordowania nie było za dużo. Sporadyczne przypadki i to na żołnierzach. W warunkach wojny takie sytuacje się zdarzają i nie mogą zaważyć na ocenie ich dokonań jako całości(w AK również zdarzały się przypadki, które można by traktowa jako zbrodnię, ale nie waży to na ocenie całej organizacji) Świtek - Sob 11 Lip, 2009
Eksterminacja ze strony okupanta niemieckiego nie ma szans równać się z jakąkolwiek inną niegodziwością w historii ale to nie oznacza, że takiej ograniczonej eksterminacji ze strony sowietów i ich polskich agentów nie było. to nie jest konkurs o charakterze ilościowym... Prawdopodobnie słyszał kolega o zbrodniach sądowych? Zresztą nie tylko o nich... Puchacz - Sob 11 Lip, 2009 Kim są ci którzy postawili jednych Polaków przeciwko drugim, i robią to do dzisiaj. Wtedy zbrojnie, a później i obecnie słownie ?. Belial to w końcu sześć milionów żydów, czy Polaków, faszyści z nazistami w czasie wojny wymordowali ?. Już się pogubiłem. PDT - Sob 11 Lip, 2009
Czyli jak członkowie GL/AL, BCh , SZP/ZWZ/AK w tym NSZ-AK mordowali to znaczy że byli zbrodniarzami a jak członkowie NSZ-ZJ mordowali to ci nie byli zbrodniarzami tylko popełniali błędy I Ty oburzasz się, jak Tobie zarzuca się brak obiektywizmu Ty w etyka rozumować jak Kali. Proponuje abyś zweryfikował swoje poglądy Belial - Sob 11 Lip, 2009 Puchacz, zginęło 3 miliony Polaków, a spośród 6 milionów Żydów, 3 miliony były obywatelami Polski. No, ale coś mi się widzi, że w temacie o narodowcach, zaliczanie Żydów do Polaków to prawdziwe faux pas. Świtek, oczywiście, że Sowieci i nasza Bezpieka dokonywała eliminacji, ale nie można tego nazywać eksterminacją. A to właśnie ilość determinuje pojęcie eksterminacji. StudentUE, czyli NSR walczyli na dwa fronty? I przeciwko Sowietom, i przeciwko Niemcom. Taki był ich plan? ps. pisze się Niemcy, Rzesza. Świtek - Sob 11 Lip, 2009
Liczba ofiar narodowości polskiej jest przedmiotem nowych oszacowań ponieważ liczba 3 milionów ofiar nigdy nie została potwierdzona. Żydzi byli obywatelami RP... StudentUE - Sob 11 Lip, 2009
Za przeproszeniem, bredzisz. Nigdzie nie nazwałem AK zbrodniarzami i nigdy tego nie zrobię. Sęk właśnie w tym, że próbuje wskazać na to nierówne traktowanie NSZ i AK, pomimo że grzechy zarzucane tym pierwszym były nieraz udziałem tych drugich. A trollostwem można nazwać wmawianie innym słów których nie napisali.
Taki był fakt. Skoro jesteś tak dobrze zorientowany w NSZ to doskonale to wiesz. No chyba, że nie jesteś tylko powielasz zarzuty zasłyszane onegdaj od "życzliwych".
Dzięki za cynk. Do szkoły chodziłem. Pozostanę przy swojej pisowni. Radzę czytać to co jako moderator Tobie dopisuję. Pisz zgodnie z zasadami zamieszczonymi tutaj. Uwadze polecam II pkt 6. Narodowości jak i nazwy krajów proszę z dużej litery. makary21 PDT - Sob 11 Lip, 2009
Nie bredzę Kolego, ale wyraźnie wyciąga się takie wnioski z Twoich tez a nazywanie praktyk podobnych do tych jakie stosowały niemieckie władze okupacyjne oraz władze komunistyczne do 1956 roku tyle że na mniejszą skalę, błędami to już hipokryzja. Zgodnie z zachowaniem ciągłości państwa przez Rząd Emigracyjny oraz zasadą że tylko państwo może posiadać siły zbrojne - za jedyne legalne organizacje podziemne o charakterze wojskowym można uznać jedynie Armię Krajową oraz organizacje jej podporządkowane. Sam fakt wyłamania NSZ – ZJ jest wystarczający aby uznać ją za organizację przestępczą. Poprawiłem zaimek osobowy makary21 Belial - Sob 11 Lip, 2009 Racja Świtek , ta liczba nie jest pewna, dzięki PRLowskim manipulacjom, kiedy nieuwzględniano osób wymordowanych na Kresach przez Sowietów i prosowieckie bandy. Oficjalnie zaś doliczno się ca. 2.5 milionów Polaków, jednak liczba ta prawdopodobnie oscyluje wokół 3 milionów. Tak czy inaczej, liczba Polaków zabitych przez tych większych wrogów stanowi 20% (w przypadku doliczenia Żydów - 10%) wyniku, który osiągnęli Niemcy. Świtek - Sob 11 Lip, 2009 PDT, NSZ - ZJ nigdy nie kwestionował zwierzchności rządu emigracyjnego. Jeśli dla Ciebie z tego powodu NSZ to organizacja przestępcza to GL/AL były przestępcze w o wiele większym stopniu i z punktu widzenia politycznych celów to nie NSZ ale partyzantka komunistyczna była największym zagrożeniem dla Polski i Polaków co się później okazało, niestety, prawdą. PDT - Sob 11 Lip, 2009 Świtek, zerwanie akcji scaleniowej zostało jednak potępione przez Rząd Emigracyjny z kolei w 1945 roku AL ( scalone zresztą z „WP w ZSRR” w LWP) zostaje „zalegalizowana” z chwilą powstania Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej ( formalna ciągłość z Rządu Emigracyjnego a w rzeczywistości jego rozłam na dwa organizmy państwowe, w tym jeden jedynie „tytularny” , trwający do zaprzysiężenia Lecha Wałesy” na prezydenta RP) na zasadach podobnych do tych jak udało się zalegalizować Piłsudskiemu „przewrót majowy”. Stwarza to skomplikowaną ze strony formalno –prawnej sytuację że, partyzantkę komunistyczną jako całość potępiać możemy jedynie moralnie a jej zbrodnie traktować jedynie jako zbrodnie poszczególnych jej członków a nie całej organizacji. Świtek - Sob 11 Lip, 2009 Potępienie to jedno a stan faktyczny tj. poddanie się zwierzchnictwu politycznemu rządowi w Londynie i wiele przykładów operacyjnej i taktycznej współpracy NSZ z AK przeczy kryminalnej natury tej organizacji. Dowodzi jej konstruktywności pomimo sprzeczności natury ideologicznej. Przyczyn do niechęci scalenia należy szukać w słabej demokracji i konfliktach wewnętrznych II RP. Jeżeli, z kolei, przyjmujesz stanowisko, że:
to dokładnie taki sam status należny jest NSZ jako całości a zbrodnie należy przypisywać poszczególnym członkom a nie całości tej organizacji jak propagowano w PRL. PDT - Sob 11 Lip, 2009 Nie zamierzam negować Twoich argumentów ( traktuję tą dyskusję jako typowo „akademicką”) ale, daleki jestem uznania jako legalnego odłamu NSR który nie podporządkował się KG AK – nie wykonanie rozkazu a to w każdej armii świata stanowi poważne przestępstwo. . Daleki też jestem od gloryfikowania jakiej jakiejkolwiek wojskowej organizacji podziemnej jako nieskazitelnej. Jeszcze bardziej daleki nazywania zbrodni wojennych błędami ( dostrzegam w tym „dulszczyznę”) choć w wielu przypadkach sądy uznawałyby to za „stan wyższej konieczności” i odstępowałyby od wymierzenia kary. Co do „likwidacji zdrajców i konfidentów” obecnie jest większy dostęp do archiwów UB i NKWD które nie zostały do końca zbadane i okazać się może że niektórzy byli niewinni a faktycznie kto inny zdradził, nawet potępieni mogą zostać osoby o niekwestionowanej opinii bohaterów ( małe nieco prowokacyjne OT : czy zastanawiałeś się, jakim cudem gen. Anders przeżył wiosnę 1940 roku ?) . Co prawda wikipedia nie jest do końca jest wiarygodnym źródłem ( oj mój promotor chyba się „przewraca w grobie” ale w tej chwili nie dysponuję bardziej „renomowanym” ) ale proszę ustosunkować się do tego cytatu:
Poprawiłem zaimek osobowy makary21 StudentUE - Sob 11 Lip, 2009
A co to ma do rzeczy? Mamy oceniać ich realne czyny czy niedokonane nigdy zamiary? Wracamy do pkt o który się Wasze postawy rozbijają-plucia na NSZ tylko dlatego, że byli nacjonalistami. Jakże słaby argument.
IV LO w Bielsku. Jestem pod wrażeniem wytrwałości z jaką przemycasz złośliwe uwagi od początku dyskusji, ale bądź pewien że sama ich treść wrażenia nie robi najmniejszego. Szkoda, że potrafisz tylko prowokować i pić do nacjonalizmu NSZowców, a prawdziwych argumentów przeciwko nim nie posiadasz(bo umówmy się, że to jaką ktoś ma ideologię nie ma żadnego znaczenia dopóki walczy o wolną Polskę). Belial - Sob 11 Lip, 2009
Realne czyny? Proszę bardzo. Czyj to cytat i w gdzie został opublikowany:
StudentUE - Nie 12 Lip, 2009 Cytat ze Szczerbca. Ok, przyjmując że jest prawdziwy(bo do dziś nie jest jednoznaczne czy Wierzchowiny to zbrodnia NSZ czy prowokacja UB...jak wiemy sowietom nie trudno przychodziły takie akcje), to odpowiedzialni za zbrodnie powinni zostać osądzeni. Nie zapominajmy też, że była to klasyczna akcja odwetowa, za mordy na dziesiątkach tysięcy Polaków, wymierzona w Ukraińców. Czy jednak pojedyncza zbrodnia to wszystko co pozwala Ci opluwać NSZ? NSZ liczące 80.000 żołnierzy chcesz sądzić za czyn kilkudziesięciu z nich? Nie pomyślałeś, że bandytą powinieneś nazwać dowódcę oddziału(Szarego) i jego żołnierzy, a nie całą organizację? Bo na tej zasadzie równie dobrze możemy powiedzieć, że Polacy to kolaboranci i bandyci, wszak tamci żołnierze też byli Polakami. Czujesz się kolaborantom i bandytą? Ja nie. Pewnie większość NSZowców też się nimi nie czuła. PDT - Nie 12 Lip, 2009
Czy tego dokona „AK-owiec”, "eN-eS-Zet-czyk", „AL-owiec”, "krasnoarmijca" lub inny "regularny" żołnierz jakiej kolwiek armii świata, czy jakikolwiek nazista albo jakikolwiek komunista tego okresu zbrodnia pozostanie zbrodnią a nie "błędem" jak Ty to subtelnie nazywasz i zakładam że, do obrony to zrozumiesz. A tak na marginesie to staranniej dobieraj cytaty do kontrargumentów, to dyskusja pismem nie mową a tu słowa nie są ulotne. maxikasek - Nie 12 Lip, 2009 A'propos planów ZJ NSZ, to kiedyś znalazłem taką ciekawostkę. Sztab ZJ przygotował dla Komendy Ziem Zachodnich taką instrukcję : „z chwilą cofania się Niemców wyniszczyć wszystkie pozostałości poniemieckie, czym spowodować masowy i paniczny odpływ ludności niemieckiej na zachód”. Czyli uczyli się od UPA, jak widać. A po rozłamie w 1944 zajęli się głównie mordowaniem swoich oficerów, którzy podporządkowali się AK. Przy okazji mam pytanie. Jakim cudem "Rak" poprzednik "Kmicica" ocalał po wojnie? Nie dość że UB trzymało go tylko pół roku, to jeszcze został kierownikiem szkoły. PDT - Nie 12 Lip, 2009
Najwidoczniej zmienił poglądy i „nawrócił się”. StudentUE - Nie 12 Lip, 2009 Belial - Nie 12 Lip, 2009
No oczywiście, ale od czegoś trzeba zacząć, nieprawdaż? Zamiast tego zawodzenia skup się na detalach. StudentUE - Nie 12 Lip, 2009
Tak bym tego nie nazwał, bo znowu ktoś się uczepi słówka. Ale owszem było to wydarzenie pojedyncze, ewentualnie może znajdą się jeszcze jakieś nieliczne mordy popełniane przez NSZ, za które również powinni być sądzeni ich prowodyrowie, a nie cały NSZ. Chociaż poza Borowem i zbrodniami Burego nie przychodzą mi do głowy inne równie głośne akcje. Śmiało można je zatem nazwać pojedynczymi.
Że co? Nie zrozumiałem. Zamiast uszczypliwości skup się na przekazaniu myśli. P.S. co do usprawiedliwiania bądź nie, to wypowiedziałem się wyjątkowo jasno("odpowiedzialni za zbrodnie powinni zostać osądzeni.") więc po kiego sugerujesz, że ich usprawiedliwiam? PDT - Nie 12 Lip, 2009
Sam je sobie wmówiłeś. Czytaj całe wypowiedzi swoich adwersarzy i staranniej je cytuj bo łatwo przeinaczyć kontekst w jakim dany fragment był napisany. A tam odniosłem się wyraźnie członków ( członków - nie ugrupowań jako całość) większej liczby wiodących ugrupowań podczas okupacji oburzony na użycie subtelnego zwrotu dla godnych potępienia zjawisk. Często stosowana metoda do zdezorientowania odbiorcy informacji. Zauważ także że odrębnie wymieniłem oba ugrupowania NSZ po rozłamie, przy okazji wyraźniej określ się z którą frakcją ty się utożsamiasz i jednej z nich niestety nie mogę uznać jako legalnej z powodu „buntu” wobec AK. Jak okręt zaczyna tonąć to pierwsze z niego uciekają szczury a że, ten okręt tonie stało się jasne kiedy Stalin zaczął odbierać Hitlerowi Białoruś. Niestety jako ostatni zauważają takie zagrożenia ci którzy są najwyżej. Polscy komuniści byli od początku wrogami i konsekwentnie realizowali, swój również godny potępienia cel nie będąc przy tym oportunistami bo byli lojalni wobec swoich zwierzchników lecz ich należy osądzić na „na innej wokandzie”. Ja odnoszę się z dystansem do jakichkolwiek orientacji politycznych bo są zazwyczaj tylko powierzchowne i pod tym ukryty jest jedyny cel: zdobycie i utrzymanie władzy, tarcia w polskim podziemiu wyraźnie tego dowodzą i w końcu dopięli tego komuniści, wsparci czołgami T – 34. StudentUE - Nie 12 Lip, 2009
Trudno zacytować staranniej i nadal widzę tu sugestię nie mającą nic wspólnego z moimi postami. Czepianie się słówek nie ma z kolei sensu, bo nie ma w słowie błąd nic złego. Tak jak AK popełniało błędy tak popełniali je też żołnierze NSZ i przez błędy rozumiem tutaj działania niezgodne z międzynarodowym prawem czy po prostu ludzkim sumieniem. Nie neguję jednocześnie, że były to zbrodnie ale czasem łatwiej użyć w zdaniu innego słowa, szczególnie że ma się na myśli szersze spectrum wykroczeń...bez przesady-chyba oczywistym jest że mord na cywilach uznaję za zbrodnię. Co do Związku Jaszczurczego to traktuję ich podobnie jak NSZ włączone do AK i samo AK. Nie rozdzielam ich gdyż samo niewykoannie rozkazu nie jest dla mnie powodem do odbierania im czci. Nie utożsamiam się z żadnym z tych ugrupowań, bo jest apolityczny i ich ideologia mało mnie interesuje. P.S. Domniemania o mojej obronie są chybione. Studiuję ekonomię. Belial - Nie 12 Lip, 2009 Śmiało, taa... Tak, w Borowie rozstrzelano 26 rozbrojonych GLowców plus 4 miejscowych chłopów. Ok, to już drugi pojedynczy wypadek. W Koniecznych kolejnych 6 GLowców - ale to pewnie też przypadek. W Mogielnicy zabito 5 działaczy PPS. Ups, kolejny pojedynczy przypadek. W Rząbcach zabito 78 rozbrojonych partyzantów sowieckich. Mieli zły dzień Wołyniak w Piskorowce, który zamęczył na śmierć co najmniej 120 Ukraińców i 10 Polaków, to też przypadek. Bo zupa była za słona. Kolejny Watażka, Uskok, podstępem rozbroił i zabił 8 ormowców. Pewnie byli w złym miejscu o złej porze. Czyli mówisz, że ile niemieckich pociągów wysadzili? Jeden? Moi gieroje... Ale zostawmy tych pojedynczych osobników, którzy przypadkiem splamili godne imię NSZ. Możesz mi powiedzieć, co Gen. Bór-Komorowski miał na myśli mówiąc:
Oczywiście mowa o niższych, bo wyżsi już układali listy proskrypcyjne, na które załapał się między innymi pewien, zapewne znany Tobie pisarz:
Cóż, z moich stron znam jedną historię, potwierdzoną z trzech niezależnych źródeł. Otóż wyobraź sobie, że w 45 grupa sołdatów siłą wzięła pewnej samotnej kobiecie krowę. Cóż, krowa była jedynym żywicielem rodziny. Zrozpaczona kobieta szła kilka kilometrów za sołdatami błagając ich o zwrot mućki - na darmo. Przypadkiem przejeżdżał obok nich oficer NKWD. Widząc co się dzieje, zatrzymał się i zapytał co się dzieje. Kiedy już się dowiedział o co chodzi, zabił sołdatów na miejscu strzałami w głowę, a kobiecie zwrócił krowę. Znaczy się, mogę ze spokojnym sumieniem uczyć moje dzieci, zgodnie z Twoją zasadą: Świtek - Nie 12 Lip, 2009
Jak dla mnie słaby to zarzut... Jak już wspomniałem NSZ nie kwestionowały legalności polskich władz emigracyjnych. Jedynego legalnego rządu RP. Belial - Nie 12 Lip, 2009
Ok Świtek, A co znajdowało się na ulicy Jasnogórskiej 25 w Częstochowie? Świtek - Nie 12 Lip, 2009 O rany... muszę wiedzieć? [ Dodano: Nie 12 Lip, 2009 ] StudentUE - Nie 12 Lip, 2009
Możesz sobie darować ironizowanie, podawanie przykładów zabicia kilku żołnierzy wrogiej partyzantki na dowód bandytyzmu i kolaboracji jest śmieszne. Jak wspomniał Świtak takie rzeczy robili wszyscy, a to że zdołałeś wygrzebać dosłownie kilka sytuacji, w tym tak spektakularne mordy jak egzekucja 5 działaczy komunistycznych, świadczy tylko o tym, że były to przypadki pojedyncze i nie zdziwiłbym się jakby ogółem AK zabiło więcej niebroniących się ludzi niż NSZ. Problem w tym, że zabijali pod złym szyldem(walki z komuną), co zapewniło im "życzliwą" prasę i dowody "masakr"nagłaśniane przez kolejne dziesiątki lat. O soldatach piękna historia. Miał taki pojemny pistolet, dobrze celował z karabinu, czy może soldaty położyły się twarzą do ziemi i czekały na egzekucję? Żeby tak jeden czterdziestu pięciu...
Odwracam: Znaczy się możesz ze spokojnym sumieniem uczyć swoje dzieci, że AK to bandyci i kolaboranci, czego dowodzą "liczne" mordy na wrogich żołnierzach i "kolaboracja" z nazistami? P.S. wywlekanie Toma-najgłośniejszego przykładu współpracy z nazistami znowu pokazuje jak mało możesz zarzucić NSZ. Zauważ że nie jest do dziś ustalone czy Tom działał sam, czy na rozkaz. Jest więc kolejną personą, której grzechy nie mogą świadczyć o organizacji jako całości. I nie wiem co mają znaczyć jakieś pojedyncze cytaty na temat NSZ. Jakby byli takimi bandytami to by się nie spotykali przedstwiciele rządu londyńskiego z działaczami NSZ czy BŚ. Skoro nie mieli oporów to widać nie mierziła ich aż tak ta "bandycka i kolaboracyjna" hołota. ~~Ad~~ - Nie 12 Lip, 2009 Przykład spotykania się rządu londyńskiego z przedstawicielami NSZ nie jest żadnym argumentem. Ze Stalinem też się spotykał i co z tego? Czy ten fakt zmniejsza rozmiary zbrodni, których się dopuścili w imię wyznawania chorych ideologii PDT - Nie 12 Lip, 2009
No dobra, może gdybym zamiast frazy:
posłużyłbym się słowem „pozostali” lub „inni” zabrzmiałoby to może lepiej nie doszło by do ostrego sporu na temat kontekstu w jakim użyto jednego słowa ale darujmy już sobie dalszy spór jego poprawność pomimo że, mamy sprzeczne na to opinie. StudentUE - Nie 12 Lip, 2009
Właśnie stąd się to bierze, że mając całkowicie w nosie ich pogląd ideologiczny mogą zwyczajnie obiektywnie ocenić same ich czyny. A te oceniłem jako słuszne, z nielicznymi wyjątkami i boli mnie gdy czytam o nich jako o zdrajcach i bandziorach. PDT - Nie 12 Lip, 2009
Nie rozumiem, oni czy Ty ? Belial - Nie 12 Lip, 2009
No i tak Ty czytasz ze zrozumieniem.
W wersji dla słabszych
StudentUE - Nie 12 Lip, 2009 PDT - Nie 12 Lip, 2009 Może jeszcze na temat legalności NSZ :
Wygląda na to że, pomimo uznawania zwierzchności Rządu Emigracyjnego ten z kolei nie chciał uznać podległości ZSZ – ZJ i tego było świadome przynajmniej dowództwo Brygady Świętokrzyskiej ? Szerzej o Brygadzie Świętokrzyskiej. Czy ktoś potrafi zweryfikować te informacje wskazując źródła ? Świtek - Nie 12 Lip, 2009
Szczerze mówiąc nie rozumiem ni w ząb, tego argumentu. Nie wiem na ile partyzantka może być w ogóle legalna i rozpatrywana w tych kategoriach. To kwestia polityczna i militarna. Idąc tokiem Twojego rozumowania należy zgodnie przyjąć, że z punktu widzenia rządu emigracyjnego wszystkie inne ugrupowania zbrojne poza ZWZ/AK były nielegalne... Ale tak jak już wspomniałeś wchodzimy w kwestie akademickie ale szczególnym kuriozum można nazwać fakt, że BCh były uznane zarówno przez rządy w Londynie i w Lublinie... Ale była to kwestia uznaniowa, polityczna a nie wynikająca z teorii prawnych. PDT - Nie 12 Lip, 2009 Jak najbardziej tak i dodać należałoby dodać „oraz te które jej się podporządkowały”. Sytuacja zmienia się w czerwcu 1945 roku kiedy na skutek rozłamu w rządzie emigracyjnym oraz scaleniu jego sześciu z rządem lubelskim tworząc TRJN. Był to sukces komunistów którzy w ten sposób zalegalizowali swój status. puchatek - Pon 13 Lip, 2009 Cieszy mnie, że o bandytach rozmawiają głównie cywile. Ergo, żołnierze traktują tak jak napisałem wcześniej. A studenciku, powiem szczerze, że bardzo wkurzające jest Twoje celowe pisanie nazw niektórych narodowości, jak by nie były nazwami narodowości, lub używanie wobec Żydów określeń obraźliwych. Szkoda, że humanizacja spowodowała stępienie moderatorowego ostrza. Proszę bez wycieczek osobistych i obrażania. makary21 Świtek - Pon 13 Lip, 2009 Krzyś powinien wiedzieć że jeśli nazwiemy bandytami jednych to tak naprawdę bandytami musimy nazwać bez wyjątku, wszystkich. Ale widoczniej Krzysiowi jest lepiej w półprawdach i wybiórczym podejściu do tematu. Hm, może co poniektórzy cywile ośmielają się myśleć nonkonformistycznie, niezależnie od podglądów dominującej większości. Przytoczę powiedzonko jednego z naszych dyskutantów: "Jedzmy g***a wszak miliony much nie mogą się mylić" ~~Ad~~ - Pon 13 Lip, 2009 Temat dyskusji NSZ jak sądzę więc argumentacja, że powinniśmy innych nazywać bandytami lub też , że inni też mordowali wydaje się jakaś taka nieprzekonywująca (delikatnie mówiąc). Co gorsza próba dyskredytowania tych co mają inne poglądy od piewców "bohaterskich" NSZ też wydaje się słabym argumentem, a do tego jakże przystającym do wyznawanej ideologi przez nacjonalistów. Warto by było się nad tym zastanowić co niektórym, ale zdaję sobie sprawę, że wyznawców ciężko jest odwieźć od patrzenia przez klapki na oczach
Strona 1 z 2 • 1, 2 Podobne tematy GL i AL nie były Wojskiem Polskim 17 września Motocykle Postępowanie dyscyplinarne. Opór.... Zabawy podchorążych Polskich VIP-ów kłopoty z lataniem Nie wsiadł do samolotu z powodu Spodni od MORO!!! Zaginął wojskowy szyfrant - trwa "czerwony alarm" Dzisiejsze "NIE" zajęło się... Afganistan: Polacy od jutra gotowi do walki Reforma polskich Sił Zbrojnych Kierunki dalszych zmian w służbie - propozycje Kościół. WAM - podwyżek reaktywacja Archiwum wypowiedzi z grup dyskusyjnych :: Strona Główna Linki, |